Expertentreffen - Hundezentrum Ulm

[jacqui]

@ anderl Vielleicht magst du uns mal genau erklären wie die "Schläuche" bei deinem Hund angewand wurden und welches
" Fehlverhalten " dein Hund zeigte.
Oder habe ich etwas überlesen?

[Cassiopeia]

Zitat von jacqui

Ich denke schon, dass Stressreaktionen selbstbelohnend sind bzw. ihre Aufgabe darin beseht von belohnenden Charackter zu sein.

Na ja, ich würde eher sagen, die Aufgabe der Stressreaktion besteht darin, die Homöostase aufrecht zu erhalten, bzw. wieder in eine normale Lage zu bringen.

Die Stressreaktion ist nur dann sinnvoll und belohnend, wenn sie die Homöostase wieder herzustellen vermag, der Stressor also nachlässt (durch mehr Distanz zum Stressor oder Befriedigung der Grundbedürfnisse (aus Durst/Hunger ist ja Stress).

Gerät der Körper nun aufgrund von Durst in eine Stresssituation, sorgt die Stressreaktion dafür, dass Kröfte mobilisiert werden, die Stressituation überstanden werden kann und genügend Ressourcen zur Verfügung stehen, die Situation zu beenden (also nach Wasser zu suchen).

Ähnlichi st es mit Aggression:
Der Aggressionsauslöser tritt auf.
Der Körper wird mit den nötigen Hormonen und allem "ausgstattet", um entweder flüchten oder angreifen zu können - je nach Lage (ist der Hund eingezwängt, kann er nicht flüchten. Nützte Flucht bisher nie etwas, wird angegriffen. Angriff als letzte Form der Verteidigung).
Ist der Auslöser ausgeschaltet oder verliert an Nähe oder Stärke, kann sich der Körper wieder regenerieren.

Bleibt der Auslöser aber weiterhin präsent, fühlt sich der Hund nicht aufgrund dessen gleich "besser", nur weil er irgendwie reagiert hat (geflüchtet ist oder gekämpf hat).
Im Gegenteil: Bleibt die Stresssituation bestehen, bringt das die Homöostase völlig aus dem Gleichgewicht, wichtige Körperressourcen werden angegriffen, um den Dauerstress zu überstehen.


Aggression ist nur eine Form des Ausdruckes von Stress.
Wenn ich Aggressionen unterbinden möchte, muss ich den Stress nehmen.

[/quote]

Jedes Lebewesen kennt das Fight or Flight - Prinzip.[/quote]
Ja.
Aber was, wenn Lebewesen weder flüchten noch kämpfen kann?
Flüchten allein macht nicht glücklich, nimmt nicht den Stress.
Erst das Insicherheitsein NACH dem Flüchten beruhigt das Tier.
So ist es auch mit den Aggressionen: Erst das Resultat dieser Stressreaktion (nämlich das Herauskommen aus der Stressreaktion/ auf Distanzhalten des Auslösers) führt zu Erleichterung.

Eine Stressreaktion ist (für mich) somit also nicht selbstbelohnend.

Dass ihr Gelingen allerdings verstärkend wirkt, ist ganz klar, wenn man an negative Verstärkung denkt: Ein unangenehmer Reiz (Auslöser der Stressreaktion) wird durch das aggressive Verhalten entfernt. Das verhalten (Aggression) wird also öfter ausgeführt.
Um diese Kette zu unterbrechen, muss der Hund zuerst ein Alternativverhalten lernen können.
Gleichzeitig darf er keinerlei Erfolg mehr mit seinem Verhalten haben und sollte auch dieser Situation nicht mehr ohne weiteres ausgesetzt werden.
Es muss häufig auch eine Gegenkonditionierung (Veränderung der Gefühle) durchgeführt werden, damit der Hund überhaupt erstmal in der emotionalen Verfassung ist, in der er überhaupt ein Alternativverhalten ausführen kann und ansprechbar ist.

So viel also zur Theorie...

[Cassiopeia]

Sorry für den langen Text

@Jacqui:
Geh doch mal zu youtube und such mal nach "schlegeltraining".
Da findet man so einiges, einfach nur so, um ihn kennenzulernen.
Mir kräuseln sich noch nicht die Nackenhaare, im "Vertrauensspiel I" fehlt mir allerdings komplett, wo da nun mit Vertrauen gearbeitet wird. Der ziemlich gestresste Hund (man beachte das Gesicht) fixiert die ganze Zeit den Dummy (nicht etwa Schlegels Augen) und ist total Dummy-verrückt. Aber das ist was, was mich bei den meisten Hunde"sport"arten sowieso stört (das steht aber auf einem anderen Blatt Papier )

Viele Grüße

Cassi

[jacqui]

Von dir lese ich lange Texte gerne.

Ich kann deine Erklärungen gut nachvollziehen, aber es gibt zu manchen immer meine eigene Theorie.

Habe ich zum Beispiel einen Hund der sich gegen den HH stellte, dann kann ich lange sehr lange mit Vermeidungstaktigen agieren.


Erwümschtes Verhalten Ohnmass verstärken.

Ich muss ihn aber auch zeigen lassen.

Habe ich das Fehlverhalten nicht gesehen kann kein Trainer der Welt agieren.

Nicht alles an Schlegels Vorgehensweise finde ich schlecht.

Im Großen und Ganzen sage ich auch Druck erzeugt Gegedruck, aber manchmal sind die Hunde bereits im Taumel, dass sie wirklich mit Gegenspielern rechnen müssen.


Mensch ich muss es zum Seminar schaffen....

[Cassiopeia]

Zitat von jacqui

Von dir lese ich lange Texte gerne.

Danke.
Hoffentlich bist du damit nicht alleine

aber es gibt zu manchen immer meine eigene Theorie.

Gut so, immer her damit! Will ja auch was lernen!

Erwümschtes Verhalten Ohnmass verstärken.

Ich muss ihn aber auch zeigen lassen. [...]

Im Großen und Ganzen sage ich auch Druck erzeugt Gegedruck, aber manchmal sind die Hunde bereits im Taumel, dass sie wirklich mit Gegenspielern rechnen müssen.

Das ist IMO genau der Punkt: Ich muss mir immer das Paar zusammen, den individuellen Fall ansehen.
Sicher muss man Grenzen aufzeigen.
Aber wie hart ich das mache, hängt von der Vorgeschichte des Hundes ab, von der Geduld des Halters und den eigenen Fähigkeiten des Trainers.

Im Endeffekt geht es ja eigentlich darum, den Haltern ein bestimmtes Verhalten an- oder abzutrainieren (nicht umsonst ist das Hundeverahtlen in den meisten Fällen ja erst entstanden). Da muss man ansetzen, da kann ich den Hund noch so schön bestärken oder mit Strafen traktieren: er kann sein Verhalten nicht ändern, wenn die Situation nicht verändert/verbessert wird (er sich also am Halter orientieren kann).

Und wie man das (Orientierung am Halter/Umgang mit Stresssituationen) schafft, ist wieder individuell zu betrachten und lässt sich nicht mit einer Supermethode, die immer und überall wirkt (sowas gibt es ja sowieso nicht) beheben.

[jacqui]

Genau liebe Cassi.

[anderl]

So, ich hatte die email mit dem link gelöscht, nicht mehr gefunden, wo ich etwas geschrieben hatte und zudem andere Dinge zu erledigen. Ich möchte aber nicht so unhöflich sein, die gestellten Fragen nicht zu beantworten. Nun wird es sehr, sehr lang. Damit wird es dann aber auch gut sein müssen, Urlaub steht vor der Tür und ich habe feste Vorsätze, meine Aufenthalte im Internet nicht mehr ausufern zu lassen, wie das früher einmal der Fall war.

@ jaqui:

Zitat: Vielleicht magst du uns mal genau erklären wie die "Schläuche" bei deinem Hund angewand wurden und welches
" Fehlverhalten " dein Hund zeigte.
Oder habe ich etwas überlesen?

Der Hund war ein einziges Fehlverhalten. Mehrere Jahre Tierheim. Nicht vermittelbar. Hat -mehr als nur einmal- Menschen gebissen. Katzen hat er auch gejagt, und zwar erfolgreich. Andere Hunde tauchten auf: Hund ging auf zwei Beinen, gröhlt, tobt in der Leine. Der Alltag. Der Hund hat kurz gesagt auf jede Belastung mit aggressivem Verhalten reagiert, dies ohne nennenswerte Vorstufe. Man musste genau hinschauen: Kurz die Lefzen angezogen und dann ging es drauf. Wir nehmen zwar immer Notfälle und noch dazu problematische, aber der ging definitiv über das hinaus, was wir hinbekommen hätten. Die Aussagen waren ganz klar von drei verschiedenen, den Hund erlebenden Trainern: Der Hund sei eine Gefahr für die Öffentlichkeit. In seinem derzeitigen Zustand müsste er eingeschläfert werden. Nun, wir haben uns dennoch auf ihn eingelassen, er ist noch am Leben und macht sich recht gut, wie ich meine. Aber das muss jeder selbst beurteilen.

Die Schlauchtechnik werde ich nicht im Einzelnen beschreiben. Sie ist vom Konzept her eigentlich sehr einfach, aber es ist nichts zum einfach-mal-ausprobieren. Es sollte anfangs jemand dabei sein, der weiss wie es geht und der den Halter dort abholt, wo er noch ist und dort hin führt, wo er sein muss, um das umzusetzen. Die meisten Halter, die mit Problemhunden zu tun haben, sind emotional so belastet (um nicht zu sagen) am Ende, dass sie das nicht alleine hinbekommen.

Es ist wie beschrieben: In der Welt gibt es Gefahren, an der Seite des Halters ist die Welt sicher und sofort wieder alles in Ordnung. Das alles hat mit nichts damit zu tun, dass der Hund fortan wegen „Angst“ nicht mehr vom Halter weg geht. Aber er lernt, dass es einen guten Grund geben kann, wenn der Halter ihn vor etwas warnt und dass es dann Sinn macht, die Warnung zu beachten, statt über die Gefahr und ihre Bewältigung zu diskutieren. Wie schon erwähnt, Hunde bringen dies ihrem Nachwuchs so bei, nur eben ohne Schlauch.

An all das schließt sich einiges anderes an Training an, man kann sich da nicht ein paar Prozent des Ganzen isoliert herauspicken und sich einzig am Schlauch aufhängen. Mit dem hier benannten Hund haben wir noch etwa zehn Trainingseinheiten am Longierkreis gemacht, allerdings nicht zu sportlichen Zwecken und als Auslastung, wie das meist geschieht. Hier alleine aus „therapeutischen“ Gründen. Hund läuft frei und wird sukzessive mit allerlei Auslösereizen konfrontiert. Er kann tatsächlich auch frei Flucht- Meide und Angriffsverhalten zeigen. Über das kontinuierliche Laufen und die sich steigernden Konfrontationen erfährt er, dass er die Problemsituationen bewältigen kann, ohne dass er fliehen oder angreifen muss: einfach ruhig weiterlaufen wird zum Weg der Problembewältigung. Hund hört auf zu toben, zu gröhlen, zu drohen, wird immer ruhiger, die Muskulatur entspannt sich, die Atemfrequenz wird gleichmäßig. Der Hund macht ungemein Selbsterfahrungen, gewinnt an emotionaler Stärke, Sicherheit und Stabilität.

Aber bei allem gilt: Ein Angriff wird bereits im Ansatz unterbunden. Wer das ausklammern möchte, weil es ihm "sympathischer" ist, wird meines Erachtens scheitern.

Kleine Hunde: Ein kleiner Hund hat das gleiche Sozialverhaltensmuster intus wie ein großer. Das macht keinen Unterschied. Und die meisten Hunde werden sicherlich auch mit ihrem Halter spielen und dem Schlauch dann zumindest hinterher sausen, sie müssen ihn ja nicht dauerhaft tragen, wen einem das nicht wichtig ist.


@Cassi, du hast meine Frage nach deinen Erfahrungen mit bissigen Hunden nicht beantwortet. Wenn du keine hast, dann einfach den Selbstversuch: Such dir in einem beliebigen Tierheim einen langjährigen Insassen aus. Einen, der nicht vermittelt wurde, weil er Kinder und Erwachsene beisst, auf Hunde losgeht, Katzen meuchelt. Der wie unserer anfangs ein Leckerli als Belohnung nimmt - und danach sofort den Arm mitnimmt. Du hast das lerntheoretisch fundierte Instrumentarium, schau, was in der Anwendung daraus wird.

Da hat jemand weder in der Verhaltensbiologie noch bei der Lerntheorie richtig aufgepasst.

Gähn. Weisst du, mir ist das alles durchaus geläufig. Ich bin ja schon ein paar Jahre mit Hunden und auch in Foren unterwegs und habe die ein und andere Bekanntschaft mit Leuten geschlossen, die die schlauen Bücher schreiben, in die du hineinschaust. Und auch von denen haben einige heute einen erweiterten Blickwinkel und treiben bei aller intensiven Beschäftigung mit Lerntheorie seit einiger Zeit doch tatsächlich Dinge, die Hans Schlegel und andere schon lange machen.

Und ich muss gestehen, dass ich vor zehn Jahren selbst das geschrieben habe, was du heute schreibst. Dazwischen kamen aber einige Hunde des Wegs, die mir deutlich gemacht haben, warum Lerntheorie nur ein Ausschnitt aus dem Ganzen ist und vor allem, dass ihre Gesetzmäßigkeiten anhand von Laborversuchen herausgearbeitet wurden. Anders als im Laborversuch, anders als in einer Studie unter isolierten Bedingungen, kann ich Umweltbedingungen aber nicht kontrollieren, sie sind, wie sie sind. Ich muss sie nehmen, wie sie mir begegnen. Ich brauche in überschaubarer Zeit einen Hund, der sich umweltsicher verhält.

Ich habe meinen Wohnsitz nicht in der Wüste Gobi. Komme ich aus der Haustür, dann begegnen mir sofort Menschen, Hunde und Katzen. Menschen, die sich für den Hund nicht interessieren. Menschen, die erkennbar Angst zeigen, Betrunkene, Behinderte, spielende Kinder, etc. Große Hunde, kleine Hunde, umweltsichere Hunde, panische und sich versteckende Hunde, Kläffer, aggressiv nach vorne gehende Hunde. Katzen, die cool am Wegesrand liegen bleiben, Katzen, die aufspringen und flüchten. Diese Auslöser treten in von mir nicht zu beeinflussender Weise auf.

(Selbst)Belohnung: Da du dich für Verhaltensbiologie zu interessieren scheinst, beschäftigte dich einfach mal damit, warum Lebewesen, auch Menschen, Dinge tun, die ihnen objektiv schaden und keinen von außen erkennbaren Erfolg einbringen – ausser dem, der in ihrem Organismus stattfindet. Selbstverletzendes Verhalten, autoaggressives Verhalten, das sind dafür gute Stichworte. Nach außen verändert sich nichts, nach innen für diesen und wiederkehrende Momente sehr viel. Das Etikett, das man drauf klebt ist nicht wichtig, es kommt also auch nicht darauf an, ob wir es „selbstbelohnend“ oder meinetwegen „Belohnung durch Drüsenfuktion“ nennen. Wichtig ist alleine das, was stattfindet.

möchte ich anmerken, dass auch in einem kastrierten Hund das Hormon "Testosteron" gebildet wird.

Testosteron wird im Wesentlichen in den Hoden gebildet. Teils auch in der Nebennierenrinde, das aber nur in geringem und zu vernachlässigendem Maße. Zur Info, der Testosteronspiegel sinkt binnen sechs bis acht Stunden nach der Kastration auf ein kaum noch messbares Maß.

Wenn ich Aggressionen unterbinden möchte, muss ich den Stress nehmen.

Nein. Wenn ich Aggression dauerhaft und vor allem zuverlässig unterbinden -heisst: überflüssig machen- will (und damit reden wir dann nicht von Gehorsam oder Signalkontrolle), dann muss ich dem Hund beibringen, Stress bewältigen zu können.Das Problem ist nicht der Stress, sondern das Fehlen einer Möglichkeit zur Stressbewältigung. Stichwort aus der Psychologie: Konfrontationstherapie. Der Patient wird ganz gezielt Stress ausgesetzt, und zwar immer so weit, wie er ihn noch bewältigen kann. In der Verhaltenstherapie wird das so beschrieben: Es soll einerseits Angst auftreten, der Patient soll die Situation aber bewältigen können. Während der Konfrontation hat der Therapeut sogar darauf zu achten, dass die Angst aktualisiert wird, um eine Veränderung der neuronalen Bahnungen zu bewirken.

Stress zu vermeiden verschlimmert die Problematik sogar. Das Kernmerkmal der meisten Angststörungen ist die Vermeidung der angstauslösenden Reize. Diese Vermeidung erhält die Störung aufrecht, sie verhindert neue Erfahrungen und somit die Bewältigung der gefürchteten Reize/Situationen.

lässt sich nicht mit einer Supermethode, die immer und überall wirkt

Davon hat niemand gesprochen. Bei dem einen reicht der eine Baustein. Bei dem anderen muss einiges mehr hinzukommen.

[jacqui]

Tach anderl, ich dachte jetzt erläutert hier mal Jemand was.
Ich kann mir hier nix rausziehen.
Aber sei es drumm.
Ich bin auch der Meinung alles gehört nicht hier erläutert...
Der Schlegel geht da ja bei you tube freizügiger mit meiner Meinung nach fahrlässigen Bröckchenvorführungen mit der Schlaucharbeit vor.
Sage mal heisst du vielleicht Peter?
Dein Wortklang kommt mir so bekannt vor.

[hundeversteher-nrw]

Viel Worte mit dehnen im täglichen Umgang die meisten Mühe haben werden, dass der HH gleichmal resigniert.

Leider konnte ich nicht dabei sein aus terminlichen Gründen, um den Hokuspokus zu entlarven.

Es gibt keine "Aggressionshunde/Problemhunde", weil wenn man dem Hund sofort zeigt das er sich nicht aggressiv Verhalten + wie er sich stattdessen gleich Verhalten darf/soll, wird er es SOFORT beginnend und gerne tun.

Reine Verdummteufelung.

[RussianCosmic]

HEX HEX!!

RussianCosmic