Expertentreffen - Hundezentrum Ulm

[Hedi]

@ Cassiopeia

Danke für die Ergänzung!

Ich habe über Schlegel genug gelesen oder auch Berichte gesehen, die seine Art der Hunde-Erziehung für mich persönlich zu einem "no go" machen.

Fichtlmeier ist, ehrlich gesagt, auch nicht mein Fall.

LG, Hedi

[Hedi]

Zitat von metaxa

Vielen lieben Dank Kerstin,
das war wirklich eine tolle Schilderung des Seminars.
Toll, dass du Dir die Arbeit gemacht hast, uns so umfassend zu informieren.

Metaxa

*michanschliess* Danke!

LG, Hedi

[jacqui]

Danke Kerstin!!!

[anderl]

Hallo,

ich darf an dieser Stelle vielleicht etwas einwerfen, weil wir selbst mit einem ziemlich problematischen Hund mit Hans Schlegel gearbeitet haben. Dobermann-Mischling, vier Jahr alt, drei Jahre im Tierheim, nicht vermittelbar. Aggressiv und bissig gegen Menschen (und bissig hieß: ansatzlos zugepackt, sobald ihm etwas nicht gefiel). Auf 180 bei Konfrontationen mit Hunden, Katzen gemeuchelt.

Um es vorweg zu nehmen: Dieser Hund hat Hans Schlegel viel zu verdanken, der Hund begleitet uns in allen Alltagssituationen, kann ohne Leine geführt werden, an Katzen, Wild und Hasen vorbei, beisst nicht mehr und ist deshalb noch am Leben und in Freiheit. Aus diesem Grund ist es mein Wunsch, manche Darstellungen im web aus meiner konkreten Erfahrung zu ergänzen.

Klar, Resultat ist, dass der Hund keinen anderen angreift, das aber nur, weil Angst hat, Schläuche zwischen die Beine zu bekommen.

Die Schläuche werden nach kurzer Zeit schon als Apportel und als Spielzeug verwendet. Ein leiser Zischlaut bleibt als Signal, wenn er sich zu weit entfernen will. Das ist alles.

Und das ist das gefährliche an der Sache: Über Strafe bekommt man recht schnell Ergebnisse, die beeindrucken. DAS wollen die Leute von heute: Fastfood in der Hundeerziehung.
Langfristig anhaltende Resultate sind das jedoch oft nicht.

Das ist das gängige Klischee, das mangelnder Erfahrung entspricht. Ich hatte noch keinen Hund mit solcher oder ähnlicher Vorgeschichte (und wir haben stets Notfallhunde und in den vergangenen 15 Jahren allerlei Trainingsmethoden praktiziert), der nach einigen Wochen/Monaten Training solch enorme Fortschritte gezeigt hat, so viel Sicherheit im Alltag hinzu gewonnen hat und sich gleichzeitig so bereitwillig anschließt - ohne dass man sich noch mit Strafe oder Leckerli helfen muss.

Durch für den Hund unvorhergesehene Strafen wird der Hund unsicher

Bei meinem ist exakt das Gegenteil der Fall. Der Hund war zuvor völlig durch den Wind. Er hat auf jede Belastung aggressiv und mit Angriff reagiert. Niemand durfte das Haus betreten, er bleib maximal 30 Sekunden liegen, kreiste dann wieder kontrollierend umher. Das Schlauchwerfen war in den beiden Situationen absolut gerechtfertigt, der Hund ist wie eine Natter frontal auf Schlegel zugeschossen und wollte zupacken.

Man macht den entscheidenden Fehler, wenn man den Schwerpunkt auf dem Werfen sieht - und verpasst, welch enorm bindende Wirkung der sich daran sofort anschließende freundliche Umgang mit dem Hund hat.

Zum Erfahrungsbericht im obigen Beitrag:

Ja, wenn man tatsächlich mal intensiv mit Schlegel arbeitet, sieht die Sache ganz, ganz anders aus. Eine unerschütterliche Ruhe mit gleichzeitiger Bestimmtheit geht von ihm aus. Er ist recht früh mit meinem Hund ohne Leine (so wie wir alles mit dem frei laufenden Hund trainiert haben) ins Gehege zu seinen Hunden gegangen, mit ganz leisen Worten, ohne Stress, ohne Druck, voller entspannter Zuversicht, und meiner hat sich ihm von selbst angeschlossen, ist einfach mit rein gegangen, blieb ganz ruhig und entspannt.

Wer sich selbst ein Bild machen will, was aus unserem Hund wurde, findet hier ein paar Videos, die in numerischer Reihenfolge den Verlauf wiedergeben. Dafür, dass der Vierbeiner so ein Stinker war, bin ich mit dem Erreichten sehr zufrieden.

YouTube - Kanal von OneGoodBite

Andreas

[Cassiopeia]

Herzlichen Glückwunsch zu so einem Erfolg.
Auf den Videos sieht man einen engagierten und friedlichen, sowie entspannten Hund.

Schön, dass ihr nun so ein gutes Team seid.


Trotzdem bin ich noch imemr gegen die Schlauchmethode und gegen Schlegel.
Denn ich bin mir sicher, dass man ausschließlich mit Konsequenz, Ruhe und Geduld so gut wie jeden Hund hinbekommt - ohne ihn vorher massiv verunsichern zu müssen.
Ein Hund schließt sich dem an, der Sicherheit bietet, nicht dem, der ihm "die Füße unterm bauch wegzieht".

Sicher braucht es in bestimmten Fällen (sehr gut möglich, dass eurer einer davon ist), wo man das Tier erstmal in die Realität zurückholen, massiv erschrecken/verunsichern muss, damit es aus seinem bisherigen verhaltensmuster raus kommt und andere Personen überhaupt erstmal richtig warhnimmt.

Das trifft aber nicht auf den "Otto-Normal-Hund" zu.
Ein Hund, der zwar unerwünschtes Verhalten zeigt, das Verhalten an sich aber normal, arttypisch und nicht übertrieben (stark oder lange) gezeigt wird, sollte nicht von jetzt auf gleich irgendwie traktiert werden.
Die Menschen sind es, die einen solchen Hund hervorbringen.
Wenn sie nicht selber lernen, sich richtig (ruhig, konsequent, berechenbar) zu verhalten, wird der Hund es auch nicht können.


Zum Thema "man muss ihm nun nicht mehr mit Leckerchen oder Strafe helfen":
Ich möchte noch einmal klar sagen, dass Strafe und Leckerlie nicht ein und das Selbe sind.
Beides ist klar voneinander zu trennen.
IMO hat es nichts mit "helfen" zu tun, wenn ich meinen Hund für gutes, erwünschtes Verhalten belohne.
Sicher, gut trainierte Verhaltensweisen oder Verhalten, dass an sich Spaß macht, muss nicht immer, stets und ständig mit Futter belohnt werden.
Aber ich arbeite auch nicht für das Lob meiner Chefin, sondern dafür, dass ich meine Grundbedürfnisse (Essen, Dach über'm Kopf, Wärme und Schlaf in sicherer Umgebung) befriedigen kann.
Ein Hund muss sowieso (körperlich und geistig) ausgelastet werden, warum soll er sich nun nicht also sein Futter erarbeiten?

Im Grunde stimmt eben: viele Wege führen nach Rom, man sollte allerdings nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen und immer den Weg der bestmöglichen Zusammenarbeit wählen. Den Umweg über Schläuche, Alphawürfe, Schnauzgriffe, Ignoranz und was nicht alles, sollte man wirklich NUR in besonderen Fällen, gut durchdacht und MIT TRAINER durchführen (wenn überhaupt).
Der Hund ist Freund, Sozialpartner. Nicht Gegner oder Wesen, auf das man herabschaut (zumindest sollte es so sein).

Euch alles Gute und weiterhin Spaß bei der Zusammenarbeit.

[anderl]

Hi,

Denn ich bin mir sicher, dass man ausschließlich mit Konsequenz, Ruhe und Geduld so gut wie jeden Hund hinbekommt

Ich weiss nicht, ob Du Erfahrung mit bissigen Hunden hast, aber an diesem Punkt muss ich Dir aus meine bisherigen Erfahrungen mit solchen Vierbeinern widersprechen.

Aggressives Verhalten, gerade wenn es über einen längeren Zeitraum erfolgreich eingesetzt wurde, zum "normalen" Verhalten des Hundes wurde, muss man stoppen. An Aggression kann man sich berauschen. Das hängt mit den Hormonausschüttungen zusammen, Adrenalin, Testosteron (falls nicht kastriert) Cortisol. Oft genug wiederholt, will der Organismus diesen Zustand immer wieder. Der Hund ist auf Knopfdruck aggressiv. Es kommt dann nicht einmal mehr darauf an, ob er wirklich Erfolg hat und zupacken kann, alleine der innere Zustand ist bereits bestärkend genug.

Das ist ähnlich wie bei Hunden, die nie in ihrem Leben eine Jagderfolg haben, für die das Hetzen als solches jedoch ungemein belohnend ist.

Ein Hund schließt sich dem an, der Sicherheit bietet,

Richtig.

Was dem Hund Sicherheit vermittelt, ist jedoch aus seiner Sicht möglicherweise ganz anders, als du es dir als Mensch vorstellst. Schauen wir uns einmal an, was der kleine Welpe erlebt, der noch das Glück hat, in einem intakten Rudel (mit Vaterrüden) aufzuwachsen. Trumler hat das schon vor langem beschrieben:

„... nicht gerade rücksichtsvoll. Er stupst sie mit der Nase umher, wirft die noch recht unbeholfenen Kinder mit dem Pfoten um oder packt sie gar mit den Zähnen und wirft sie meterweit durch die Gegend. Wenn man das zum erstenmal sieht, hat man den Eindruck, der Rüde setze alles daran, die Welpen umzubringen. ... doch sehen wir, was weiter geschieht. Der Rüde hat sich von dem auf dem Rücken liegenden und laut schreienden Welpen abgewandt, um sich auf einen anderen zu stürzen. Der Erste aber läuft so schnell, als ihn die kurzen, ungeübten Beinchen tragen können, dem vertrauten Lager zu und sind um eine große Erfahrung reicher: Außerhalb des Lagers gibt es sehr unangenehme Erlebnisse, innerhalb des Lagers ist Geborgenheit.“

Das ist Teil der Überlebensstrategie der Spezies. Der Hund muss irgendwie lernen, dass in der Welt auch Gefahren lauern. Die lernt er in einer kontrollierten, sicheren Umgebung. Nichts anderes findet simuliert mit dem Schlauch statt. Der Hund lernt, dass die Umwelt Risiken und Gefahren birgt. Vor diesen Gefahren warnt ihn der Mensch: "Achtung, da ist was". Und dann kommt der entscheidende Part: Der Hund saust zu seinem Halter zurück, an dessen Seite ist die Welt sofort wieder in Ordnung. Alles ist gut, alles ist sicher.

Genau so, wie der Welpe es bei seinen Eltern lernen würde, wäre die Hundezucht heute nicht so gestaltet, dass der Rüde nur zum Decken anwesend ist.

Aber ich arbeite auch nicht für das Lob meiner Chefin, sondern dafür, dass ich meine Grundbedürfnisse (Essen, Dach über'm Kopf, Wärme und Schlaf in sicherer Umgebung) befriedigen kann.

Du erbringst eine Leistung und erhältst eine Gegenleistung. Nur hat das Beispiel überhaupt nichts mit dem Erlernen von richtigem Sozialverhalten zu tun. Beziehungen, egal ob zu Mensch oder Tier, bauen sich sich doch nicht über materielle Gegenstände auf. Vertrauen schenkt man, auch Zuneigung. Man erkauft sie sich nicht und man erarbeitet sie sich nicht - und man macht sie nicht von einer "Gegenleistung" abhängig.

[segugioschoko]

Zitat von anderl

Beziehungen, egal ob zu Mensch oder Tier, bauen sich sich doch nicht über materielle Gegenstände auf. Vertrauen schenkt man, auch Zuneigung. Man erkauft sie sich nicht und man erarbeitet sie sich nicht - und man macht sie nicht von einer "Gegenleistung" abhängig.

Vielleicht meint ihr das Gleiche, nennt es bloß anders?

Cassio hatte als Beispiele die Befriedigung der Grundbedürfnisse angeführt. Das sind ja keine materiellen Gegenstände: ein sicheres Heim, Wärme im Sinne von Nähe, Sicherheit, um in Ruhe schlafen zu können. Auch Menschen suchen in ihren Beziehungen nach Befriedigung ihrer Grundbedürfnisse (Essen, Wärme/Nähe, Berührung, Bewegung, Sicherheit). Wenn wir Menschen/Tiere zu Gast haben, teilen wir doch gerne unser Essen, laden zum Essen ein. Das hat nichts mit materiellem Geschenk zu tun, mit einem Erkaufen, sondern ist eher sowas wie Demonstration "der friedlichen Absicht", oder? Ich bin mir sicher, dass der Aufbau von Beziehungen so, sagen wir, deutlich erleichtert wird.

Wovon ist denn in deinen Augen sonst Vertrauen und Zuneigung abhängig?

[Cassiopeia]

Ich finde nicht, dass man Aggression mit dem Jagdverhalten vergleichen kann.

Sicher lässt sich beides (wie Angst) nicht einfach so stoppen.
Selbstbelohnend ist Aggression aber keineswegs.
Es führt zwar oft zum erwünschten Effekt des Hundes (nämlich die Distanz zum Auslöser wird vergrößert), wird aber nicht weiter ausgeführt, wenn sich keine Konsequenzen ergeben.

Beim jagdverhalten ist es anders: Der Hund jagt, "leckt Blut" und jagt auch dann immer wieder und weiter, wenn er keine Beute macht. Das ist aber auch gut so, schließlich darf das Jagdverhalten (biologisch gesehen) nicht einfach aufhören, nur, weil es keine Belohnung (Futter) gibt. Um das Überleben zu sichern, muss auch dann immer wieder gejagt werden, wenn der Erfolg meist nur minimal ist.

Anders ist das mit anderen Verhaltensweisen.
Ein Hund stupst solange und so oft mit der Nase gegen einen Schalter, wie Futter herausfällt. Ist das Futter irgendwann versiegt, wird er noch eine Weile weiter und sehr intensiv ("Löschungstrotz") stupsen, irgendwann aber aufhören.
Auch in diesem Beispiel ist die Gefühls- und Hormonlage durch die Erwartungshaltung anders, als außerhalb dieses Verhaltens. Selbstbelohnend ist es aber noch nicht.


Aggressionsverhalten ist also auch nicht selbstbelohnend und schon gar nicht dann, wenn es, wie in wohl 80 Prozent der Fälle, durch Angstverhalten entstanden ist.
Angstverhalten ist nämlich alles andere als selbstbelohnend

Und einem Verhalten, dass aus Unsicherheit und Angst entstanden ist, zuzuschreiben, es würde dem Hund schon allein weil es ausgeführt gut tun, halte ich für daneben.
Da hat jemand weder in der Verhaltensbiologie noch bei der Lerntheorie richtig aufgepasst. Oder es nicht richtig vermittelt bekommen...

Mal ganz abgesehen davon, ob das Verhalten nun selbstbelohnend ist oder nicht, möchte ich anmerken, dass auch in einem kastrierten Hund das Hormon "Testosteron" gebildet wird

Viele Grüße

Cassi (die vielleicht noch nicht alles gesehen hat, dafür aber weiß, auf was es beim Training ankommt: nämlich das korrekte Anwenden der Bedingungen der Lerntheorie)

[Antonius]

"Sicher lässt sich beides (wie Angst) nicht einfach so stoppen.
Selbstbelohnend ist Aggression aber keineswegs.

Angst lässt sich nicht einfach mal so stoppen/unterbrechen, richtig. Aggression schon! Also genau dann wenn sie gezeigt wird.Und sei es nur für den Moment.
Und generell nie selbstbelohnend, na ja ich weiss nicht, denke nur mal an die Raufer, die immer erst mal draufhauen und hinterher fragen:Huch, wer bist du denn?


Grüßle
Antonius

[jacqui]

Erkläre doch mal bitte die Schlaucharbeit und die Zischlaute.
Vielleicht habe ich es nicht richtig verstanden.
Vieleln Dank bereits im Voraus.
Bin gespannt.

Von Jemanden der durchaus arg grob werden kann jedoch die Positive Verstärkung als fundamental ansieht.
(Ich kenne durchaus "aggressive" Hunde - und so manche verschrobene Herrchen und Frauchen.)

Wendet er seine Arbeit auch auf Kleinsthunde an?
Dies ist als ehrliche Frage zu verstehen.
Ich denke im speziellen an einen übernervösenen und beissenden Zwergpinscher den ich vor Jahren kennen lernen durfte.