Rangordnung zwischen Mensch und Hund

[Highlander]

Hallo zusammen!

Ich habe im Zusammenhang mit einem ganz anderen Thread mehrmals gelesen, dass es zwischen Mensch und Hund gar nicht zu einer Rangordnung kommen kann. Das verwirrt mich jetzt irgendwie... Ist also das ganze alpha-und-beta-Gefüge Schnee von gestern? Oder muss ich mir das eher so vorstellen, dass es sich mehr um eine Demokratie mit mir als Bundeskanzler handelt? Hilfe! Holt mich aus dem Waggon der Ahnungslosen!

Gruß
Elke und Ole

[Michi]

Hallo Elke,
ich sitze noch nicht ganz in diesem Waggon....
... da ich noch überzeugt bin das ich Der Ranghöhste hier bin
Ich glaufe fest daran das die Rangfolge gibt. Sonst würde es keine Hunde geben, die auf dem Sofa sitzen und Herrchen oder Frauchen nicht auf´s selbige lassen.
Demokratie?? nee, wäre ja noch schöner, wenn der Hund mit entscheiden darf, wer den Kuchen essen bekommt dann müsste ich mit ihm diskutieren. neee... das ist ganz klar mein Kuchen

[achwas]

Ein Hund kann meiner Meinung nach nichts mit Demokratie anfangem. Er benötigt feste Regeln um sich wohl zu fühlen.Dazu gehört auch das er genau weiß an welcher Stelle er sich in dem Mensch Tier Rudel befindet.
Durch freies raten ohne Struktur wird es nur einen sehr unglücklichen Hund geben , der nie weiß was er von seinem Mensch zu erwarten hat oder nicht.

[malik]

Hallo,
ich schließe mich der Meinung von achwas an. Ohne Regeln ist der Hund auf Dauer nicht glücklich. Ich bin aber absolut gegen Drill und Kadavergehorsam. Die Bücher von Patricia Mc. Connell ( Das andere Ende der Leine, Liebst Du mich auch)belegen ja, das es ohne strafende Hand geht und das positive Bestärkung zu einer gesunden Mensch-Hund Beziehung führen, diese Bücher kann ich wärmstens empfehlen.

Liebe Grüße
Steffi

[josefine]

Hallo Elke,

wie definierst du Rangordnung?

Dass Hunde in Hierarchien leben, ist klar (meistens zumindest).

Der Unterschied zu den typisch menschlichen Hierarchien besteht wohl darin, dass im Hundeverständnis diese durch das Vertrauen in die Führungsqualitäten des "Oberst" geprägt sind und nicht durch die Furcht vor Bestrafung oder Reglementierung.

Genau das ist der Knackpunkt:
ein unsicherer und ängstlicher Mensch wird niemals einfach so als -na ich nenn`s mal weisungsbefugt akzeptiert (außer von noch unsichereren Hunden).

Und alle "Hilfsmittel" sind oft ein jämmerlicher Versuch, den Hund mit Druck, Zwang und Strafe "unter zu ordnen"...ich hasse dieses Wort.

Siehe das Gerupfe mit Stachelhalsband...
hier fällt mir ein Begriff ein, der mich sehr beeindruckte: konditionierte Hilflosigkeit.

Doch räume ich ein, dass so mancher Sturkopp ein etwas energischeres Auftreten bevorzugt als ein verängstigtes Sensibelchen, ganz klar (selbstbewußter Kangal vs. Tierheimhund aus Spanien).

Meine Erfahrung: erst mal selbst mit Beinen à la alte deutsche Eiche im Leben stehen, das finden Hunde vertrauenswürdig und folgen (im wahrsten Sinn des Wortes).

Und dann ist die Frage wegen der "Rangordnung" oder wie man es nennen mag überflüssig.

So, und nun auf zum Abenteuer-Spaziergang mit dem Welpchen!

[mayo]

Egal, ob Hund oder Mensch. Ränge sind wichtig im Zusammenleben. Wer ist z.B. in Deiner Mensch zu Mensch-Beziehung der Macher.

Hunde ordnen sich unter, wenn Du zeigst, dass Du das Zepter in der Hand hast. Manche Menschen natürlich auch.

Das hat nur im weitesten Sinne was mit Alpha bis Omega zu tun.

Bist DU dominant, erkennt Dein Hund das sicher eher, als mancher Mensch.

[Berry]

Dann werfe ich das hier jetzt mal in die Runde :

Ist aus: "Die Welt in seinem Kopf" von Dorothée Schneider, Animal Learn Verlag


...VERTRAUEN
Im Kapitel Lernen und Vertrauen wurde das Vertrauen des Hundes in seinen Menschen, in die Umwelt und die Lernsituation als wichtige Grundlage der Ausbildung behandelt. Doch Vertrauen soll bekanntlich auf beiden Seiten vorhanden sein. Auch der Mensch kann (und sollte) im Ausbildungsverlauf lernen, seinem Hund immer mehr zu vertrauen. Dieses Vertrauen in die Zuverlässigkeit des eigenen Hundes zu finden, das ist wohl die eigentliche Lernaufgabe für uns Menschen.
Je häufiger sich der Hund souverän gegenüber neuen Situationen zeigt, je routinierter er die Signale des Trainers auch in schwierigeren Situationen ausführt, desto mehr kann auch der Mensch zum Hund Vertrauen finden. Wird die Mensch-Hund-Beziehung von gegenseitigem Vertrauen getragen, dann können sich beide beim Spaziergang erst wirklich entspannen. Echtes Vertrauen beinhaltet allerdings nicht nur gut aufgebaute Übungen. Das gemeinsame Erleben im Gefühl, sich grundsätzlich aufeinander verlassen zu können, gehört untrennbar dazu.
Bei der Teilnahme an Wettkämpfen sind die echten Teams immer recht schnell von den anderen zu unterscheiden: Vertrauen sich Mensch und Hund, kann das Team unter dezenter Signalgabe den Vorführplatz betreten und die geforderten Übungen harmonisch präsentieren. Im Gegensatz dazu stehen Trainer, die selbst kurz vor dem Start noch auf ihren verunsicherten Vierbeiner einwirken, an der Leine reißen und noch beim Betreten des Vorführplatzes laute Kommandos rufen.
Der Unterschied wird auch nach einem weniger guten Abschneiden eines Teams immer sehr offensichtlich. Sowohl bei meidemotivierter Ausbildung als auch bei positiv motivierter Ausbildung kann es passieren, dass der Hund und/ oder der Mensch just am Wettkampftag nicht ganz optimal arbeitet. Der wirklich gute Trainer nimmt dies ohne Zorn zur Kenntnis, überlegt, woran es gelegen haben könnte und setzt beim weiteren Training an diesem Punkt an. Auch bei schlechterer Übungsausführung wird er keinesfalls die Beherrschung verlieren und durch Affekthandlungen das gegenseitige Vertrauensverhältnis gefährden. Der Hund bleibt sein Freund - ob mit oder ohne Pokalgewinn.

Emotionsgeladene, nachträgliche Bestrafung des Hundes durch Einwirkungen oder laute Worte und ein ebenso nachträglicher, zorniger Monolog über den „sturen Hund, dem man es jetzt einmal zeigen wird" im Vereinsheim kennzeichnen hingegen den unqualifizierten Trainer, der für seinen Hund kaum vertrauenswürdig sein kann.

... BINDUNG
Die Bindung an den Menschen spielt eine wichtige Rolle beim Lernen. Empfindet der Hund eine hohe Verbundenheit zum Menschen, was ohne Zweifel auch eng mit Vertrauen zusammenhängt, dann wird er leichter und schneller lernen als Artgenossen mit schwacher Bindung (vergleiche: Kapitel über Lernen bei Rüde und Hündin). Die Bindung zum Menschen kann der Hund eigenständig entwickeln - oder der Trainer versucht sie zu erzwingen. Doch eine erzwungene Bindung kann wohl kaum als solche bezeichnet werden, der Begriff „Fessel" trifft in diesem Fall wohl eher zu. Freiwillige Bindung kann der Hund dann aufbauen, wenn der Trainer für möglichst viele Situationen sorgt, die vom Hund eine „pro Mensch" einfordern.
Mensch und Hund bewegen sich beispielsweise ohne Leine durch das freie Feld. Der Trainer geht seinen Weg flott voran, ohne übermäßig nach dem Hund zu schauen. Schließt der Hund auf und sucht die Nähe des Menschen, folgen Belohnung, Zuwendung, vielleicht die eine oder andere kleine Übung mit toller Belohnung, spannende Spiele und so weiter. Je besser der Hund gelernt hat, auf seinen Menschen zu achten, in desto ablenkungsreichere Gegenden werden diese Spaziergänge verlegt. Zeigt der Hund deutliches Bindungsbestreben und sucht häufig aus eigener Initiative beim Spaziergang den Kontakt, dann wird er dafür von Zeit zu Zeit großzügig belohnt. Grundsätzlich sollten die gemeinsamen Spaziergänge eine gesunde Mischung aus Entspannung (Mensch und Hund sollen abschalten können), Bindung (Kooperations- und Verbundenheitsgesten wie Blickkontakt, kurze Übungen, ritualisierte Jagdzüge) und Freude (spannende Spiele mit Menschen und Artgenossen) sein.

... DOMINANZ
Nachdem jahrzehntelang das vermeintliche Dominanzstreben des Hundes als Erklärung und Entschuldigung für vielerlei hundliche Verhaltensweisen und menschliche Trainingsfehler herhalten musste, beginnt sich diese Anschauung in jüngster Zeit zu wenden. Es wird uns immer klarer, wie leicht gravierende Missverständnisse in der Kommunikation zwischen zwei so verschiedenen Arten wie Mensch und Hund entstehen können.

Dominanz wird heute nicht mehr als ererbte Eigenschaft eines Hundes angesehen. Immer stärker wird das Bild von Dominanz als situationsbezogene Beziehung zwischen zwei Individuen aufgezeigt. Der dominantere im Team zeichnet sich nicht durch Einsatz von Körperkraft und aggressivem Verhalten aus, sondern durch sein situationsangepasstes, richtiges Verhalten in vielen kleinen, aber aussagekräftigen Augenblicken. Und das sollte uns zu den-ken geben in Kreisen, in denen neun von zehn Trainer meinen, sie hätten einen „dominanten" Hund an der Leine, weil dieser sich nicht wie gewünscht verhält. Ein ruhiges, klares, souveränes und freundliches Verhalten birgt Führungsqualitäten, nicht Lautstärke, Aggression oder das Nicht-Ausführen von Kommandos.

Die Grundhaltung des dominanten Hundes ist freundlich und großzügig und nicht feindselig und aggressiv, wie häufig unterstellt wird. Beobachtet man in einem gemischten Hunderudel das Agieren und Reagieren der Hunde genauer, fallen die dominanten Tiere durch ihre spürbar starke Ausstrahlung auf. Sehr ruhig, sehr sicher und sehr klar bewegen sie sich durch das Getümmel der anderen Hunde, die den freien Raum um dieses Tier herum von sich aus wahren und einhalten. Die Initiative dazu geht von den subdominanten (!) Hunden aus, sie halten den sozialen Raum ein, mäßigen das Tempo ihrer Bewegungen - die Initiative führt also von unten nach oben und nicht umgekehrt.

Es gibt nur wenige dieser ausstrahlungsstarken, wirklich dominanten Hunde, und es ist eine Freude, mit so starken Charakteren zu kooperieren, sie fair und gewaltfrei zu trainieren. Immer wieder fällt mir beim Umgang eines dominanten Hundes mit einem unterwürfigen Artgenossen auf, wie viel der Dominante dem anderen zugesteht und wie großzügig er sich diesem gegenüber verhält. Geht es dem dominanten Tier dann doch einmal zu weit, will es eine Grenze setzen, reicht ein sekundenschnelles Körpersignal (zum Beispiel ein kurzes Aufblitzen der Fangzähne) und schon ist die Situation geklärt, der Subdominante respektiert die Grenze und antwortet durch zahlreiche Unterwürfigkeits- und Beschwichtigungssignale. Durch perfekte laut- und körpersprachliche Kommunikation können Hunde Konflikte größtenteils friedlich und damit energiesparend regeln. Ein lautes und aggressives Kräftemessen hat ein dominantes Tier nicht nötig.
Vor diesem Hintergrund erübrigt es sich für uns Menschen völlig, einem Hund durch körperliche Einwirkungen unsere „Dominanz" zeigen zu wollen. Beweisen wir ihm besser, dass wir ihn gut und sicher durchs Leben führen können, dass wir vorausschauend handeln und ihn hundegerecht behandeln, dass wir ihn vor Unbill schützen - in einer solchen Mensch-Hund-Beziehung wird er von sich aus unsere Führungskompetenz anerkennen und auf sie vertrauen.

... UND RANGORDNUNG
Unter Fachleuten wird in jüngster Zeit immer stärker angezweifelt, dass es überhaupt eine Rangordnung zwischen Hund und Mensch geben könne. Betrachten wir unser menschliches Verhalten einmal aus der Sicht des Hundes, dann stehen wir in den allermeisten Situationen recht jämmerlich da: Wir sind nahezu riechblind, gehen an den wichtigsten geruchlichen Informationsquellen achtlos vorbei, wir kontrollieren niemals die Analregion fremder Hunde und bemerken auch nicht, dass Nachbars Hündin demnächst läufig werden wird. Wir hören auffallend schlecht im Vergleich zu unserem Hund, die Maus, die direkt vor uns unter der Erde gräbt, nehmen wir nicht wahr. Unsere Körpersprache ist aus Hundesicht nur schwer entschlüsselbar, wir beherrschen nicht die einfachsten hundlichen Körpersignale, können weder unser Fell aufstellen noch schauen wir im richtigen Moment beiseite - wir lassen permanent Körpersignale unseres Hundes unbeantwortet und unterschreiten plump dessen Individualdistanz. Wir sind langsamer und unbeweglicher als er, haben viel zu wenig Ausdauer, als dass wir mit dem Tempo unseres Hundes mithalten könnten... nicht einmal unser Territorium markieren wir.
Und wir wollen tatsächlich „Rudelführer" sein? In Barry Eatons Buch „Dominanz - Tatsache oder fixe Idee" (animal learn Verlag, 2003) finden sich diese und weitere interessante Aspekte zum Thema. Auch unter freilebenden Wölfen wurde in jüngster Vergangenheit beobachtet, dass es nicht wie bislang angenommen eine starre Hierarchie von oben nach unten im Rudel gibt. Rangverhältnisse und -ordnungen sind in vielen Bereichen flexibel. Das Alphatier handelt zeit- und situationsangepasst und ist keineswegs ein sich permanent durchsetzender Rambo im Rudel.
Ob ein Hund Kommandos ausführt, hängt von der Frage ab, ob dies für ihn lohnenswert ist. Kann er seinen eigenen Zustand durch das Ausführen eines Signals (Kommandos) verbessern, dann wird er das tun. Dies hat nichts damit zu tun, ob der Trainer nun ranghöher gestellt ist - sofern der Hund überhaupt einen Mensch rangmäßig wertet; siehe oben.

Sätze im Sinne von: „Dem musst du nur mal zeigen, wer der Rudelführer ist", gehören daher hoffentlich recht bald endgültig der Vergangenheit an. Sie machen einfach keinen Sinn.

[achwas]

Es geht bei einer Rangordnung nicht um den absoluten Gehorsam. Es geht nur darum wer sagt was in dem Rudel was ist o.k. und was nicht. Eine Bindung zum Hund kann ich mir nicht erkaufen sondern ich muss sie jeden Tag neu festigen. Das nicht mit Futter oder Leckerchen sondern mit meiner inneren Führung dem Partner Hund gegenüber. Mein Hund ist das sehr sensibel. Wenn ich nicht ausgeglichen und ruhig bin so merkt mein Hund das sofort. Dem entsprechend verhält er sich. Wenn ich nicht die zuversicht ausstrahle oder hektisch mit ihm umgehe so bekomme ich sofort die Quittung in dem Paula auch nicht hört und blödsin macht. Auch habe ich eine Rasse die sich immer einen Interpretationsspielraum vorbehält. Ich rufe und dann wird erstmal überlegt dann komme ich auch. Aber eben nicht sofort.

@ ach was

Sehr schön gesagt und genau das, was ich auch jeden Tag fühle und erlebe! Danke.

Ich schätze mal, deine Paula überlegt nicht nur, ob sie jetzt kommt oder nicht. Sie guckt sich auch erstmal um, ob das HIER vielleicht einen guten Grund hat. Weil das entspannt gerufene Übungs-HIER einfach ganz anders klingt als das „entspannt" gerufene Kaninchen-HIER.

Ich bin sogar davon überzeugt, dass ich beim Kaninchen-HIER aufgrund meines Adrenalin-Ausstosses anders rieche als beim Übungs-HIER. Soviel zur Sensibilität meiner Hündin.

Über Dominanz und Rangordnung möchte ich hier nicht diskutieren. Beide Begriffe sind mittlerweile so klischeehaft belegt (bei den einen positiv, bei den anderen negativ), dass man sich früher oder später immer Lektüre und Trainernamen um die Ohren haut. Nach dem Motto: „Dieser Ansatz ist der allein seligmachende."

[Nelly1985]

Ich bin der Meinung, dass meine Hunde schon auf mich hören sollen, sie haben den nötigen Respekt vor mir, genauso wie ich vor ihnen.
In Notsituationen kann ich meine Hunde abrufen, weil es immer schon ganz toll war zu mir zu kommen. Trotzdem sehe ich es so, dass meine zwei das tun was ich sage, weil wir uns gut verstehen. Ich sag sitz und sie machen beide gerne sitz, weil sie sich freuen das sie das verstehen, was ich sage. Wir sind ein Team, aber sie orientieren sich an mir und entscheiden nicht selber, sondern lassen mich entscheiden.
Wie schlimm wäre es, wenn ein Hund nur den Befehl eines Besitzers ausführt, weil er Angst vor ihm hat. Sowas finde ich sehr schade, denn man hat keinen sicheren Kumpel an seiner Seite, sondern ein verängstigtes Wesen, dass nur zum Selbstschutz Folge leistet.